Note d'intention !

Coucou ! J'ai récupéré mon livre de Bateson, j'arrive chez mes parents ce soir je t'en scannerais les pages :Smile:
En définition dans le livre :
"Un métalogue est une conversation sur des matières problématiques : elle doit se constituer de sorte que non seulement les acteurs y discutent vraiment du problème en question, mais aussi que la structure du dialogue dans son ensemble soit, par elle-même, pertinente au fond. Des conversations qui suivent, il n'y en a que peu qui satisfont à cette double exigence. Par exemple,, l'histoire de l Théorie évolutionniste ne peut être qu'un métalogue entre l'homme et la nature, où la production et l'interaction des idées doivent illustrer, par elles-même, le processus d'évolution."

Je me suis dis que réinterpréter ce format pourrait être une manière de continuer nos discussions à distance, de manière épistolaire? J'aime bien la façon dont le point de vue des deux acteurs des métalogues, du père érudit et de la fille plus ingénue et sagace se répondent et se stimulent : on pourrait soit parler en notre nom, soit choisir un rôle qui représenterais une idée ou un point de vue, et essayer de jouer avec ça.
Tu en penses quoi?

A tout vite!

Coucou Alix !

Wow, c'est une super proposition

J'aime beaucoup l'idée de choisir un rôle pour parler d'un sujet, et sûrement mieux le circonscrire. Utiliser plusieurs personnages et tons permet d'être moins timide avec ses idées je crois, et exprimer plus librement notre compréhension d'un sujet... vu qu'on joue, en fait.

Et puis, je crois que si on parle de recherche, c'est une forme assez appropriée. On joue à discuter, pour avancer dans l'investigation.
En ce moment, je me pose pas mal la question de comment formaliser une recherche en cours — qui passe majoritairement par du texte et de la lecture — sans n'en donner qu'une illustration ou un résultat trop anticipé. Là, l'idée du métalogue (si je la saisis bien) permet de rendre compte des moments de découverte, doute... de pensées dans lesquelles on a pas encore mis de l'ordre, qui peuvent parfois être conflictuelles, en en faisant une discussion.

La piste de l'écriture "littéraire" aussi, et la réflexion sur la forme du dialogue — et celle de l'objet qui le contient peut-être, aussi ? — sont hyper enthousiasmantes.

Je vais y réfléchir un peu plus en détail et faire quelques recherches sur Bateson. Et oui, je veux bien quelques scans, merci !

À très bientôt !

Oui, je pense que l'utilisation de rôles (ça peut même être nos propres rôles d'ailleurs) permet d'une certaine manière d'observer avec plus de distance ce qu'on avance et d'être plus expérimental dans notre approche ! Il y a une idée d'incarnation, et comme tu dis, vu qu'on joue, rien ne nous empêche par exemple de jouer deux rôles en même temps si les idées qu'on peut avoir d'un sujet sont indéterminées ou conflictuelles.

J'aime beaucoup cette idée d'investigation ! Même d’enquête ! Je vois ce que tu veux dire par illustration... Ce format permettrait aussi de se montrer mutuellement les indices qu'on trouve, qu'on glane au fil de nos lectures, tout en les mettant en résonance avec nos propres avis et en restant dans le format de suggestion et de proposition. Ca peut être assez gênant parfois de parler de choses en chantier, et en les explicitant dans un texte "plein" ou un article on peut vite se retrouver à affirmer nos erreurs ou nos doutes comme un genre de vérité (en tout cas pour ma part!)

Il y a une certaine temporalité dans le dialogue, qu'il soit oral, par messagerie instantanée ou à travers des mails qu'on peut essayer d'explorer à travers tout ça. Les idées évoluent dans le temps et l'écriture de dialogues permet aussi d'une certaine manière de coucher sur papier leur évolution au fur et à mesure !

Effectivement, il y a la question de l'objet qui est à penser... Je sais pas si le google doc ou tout simplement l'échange de mail ne risque pas d'être un peu contraignant à la longue !

Je t'envoie les scans à la suite ! Il y a des annotations dessus (j'ai rarement de scrupules à gribouiller dans mes bouquins) qui ont pour la plupart été faites dans le train donc elles sont peut-être un peu de traviole

En attendant, voilà quelques textes que j'ai retrouvé sur Bateson.
https://www.cairn.info/revue-ethnologie-francaise-2009-2-page-217.htm#pa29
Sur le métalogue "pourquoi les choses ont-elles des contours?"
avec un peu plus haut un petit mot sur ses notions de "Pléroma" et "Creatura"

À très vite !!

Voilà !
Désolée j'ai traîné un peu pour l'envoi :

https://drive.google.com/open?id=1azUKKGHJic6fbbKQioS2ZuO2fjtIlNz8

Enjoy

Génial, merci beaucoup !
Je lis ça et te fais un retour dans la foulée

Olalala... c'est vraiment super les Métalogues.

Je me suis arrêtée sur un passage que tu avais souligné, extrêmement parlant et stimulant :

LA FILLE: Un jour j'ai fait une expérience.
LE PÈRE : Laquelle?
LA FILLE : J'ai voulu savoir si je pouvais penser deux pensées à la fois. Alors j'ai pensé : « c'est l'été » et j'ai pensé : « c'est l'hiver » . Et puis j'ai essayé de les penser en même temps.
LE PÈRE : Et alors?
LA FILLE : Et alors j'ai découvert qu'il ne s'agissait pas de deux
pensées. J'avais seulement une pensée sur avoir deux pensées.

Ces "pensées sur deux pensées" sont incarnées par le père et la fille (maxi-méta!).
Dans cette optique, l'idée que l'on incarne différents modes de pensées sur les sujets, lectures, etc. qu'on partage via différents avatars pourrait bien fonctionner. Comme tu dis, on peut jouer nos propres rôles, mais profitons du format pour en jouer d'autres, interchangeables si on le souhaite.

J'ai la sensation qu'on serait qui plus est en accord avec la forme qu'on a choisie : je repense à cette idée dans ta première citation, que les protagonistes et le sujet de leur dialogue soient pertinents tout autant que la structure qui accueille tout ça.

Alix a écrit:Ca peut être assez gênant parfois de parler de choses en chantier, et en les explicitant dans un texte "plein" ou un article on peut vite se retrouver à affirmer nos erreurs ou nos doutes comme un genre de vérité

J'aime bien l'idée que la recherche qu'on fait n'est pas forcément celle de la vérité, mais plus d'un partage et d'une mise en résonnance de nos découvertes respectives. Comme tu le dis, c'est une investigation, en elle-même.
Je ne sais pas si ce sera évident de le rendre manifeste, mais peut-être qu'en effet ça peut passer par ces différentes entités qu'on créerait — qu'en dis-tu ?

Ça me donne plein d'idées en tout cas, je vais lire l'article que tu m'as envoyé qui parle de Bateson et d'ethnologie, on en reparle.

+

Carin a écrit:J'ai la sensation qu'on serait qui plus est en accord avec la forme qu'on a choisie : je repense à cette idée dans ta première citation, que les protagonistes et le sujet de leur dialogue soient pertinents tout autant que la structure qui accueille tout ça.

Je t'avais envoyé l'article du Cairn car j'y avais trouvé une mention du Pleroma et de Creatura, qui je pense fait un peu écho aux métalogues en eux-même... En partant d'une distinction (la vie et la non-vie), Bateson en conclut que l'un est issu de l'autre, qu'il s'agit d'un rapport d'émergence plutôt qu'une dichotomie ou une opposition. Un peu comme la forme des métalogues qui émerge du fond (ou est-ce l'inverse?)

En creusant un peu je me suis rappelée qu'Etienne Souriau parle du plérôme comme "d'un monde instauré en patuité", mais je ne me rappelle plus s'il l'oppose au Creatura. Je ne crois pas. J'ai également trouvé le Pleroma selon les gnostiques, qui auraient inventé le terme :
Pleroma (Greek πλήρωμα) generally refers to the totality of divine powers.
En recoupant tout ça, on a le plérôme comme idée, comme fond, inerte mais en même temps genèse de la forme (est-ce qu'on peut voir le plérôme comme un genre de fonction qui engendre la forme - Creatura?) Ça me fait un peu penser, de manière très directe, au livre de D'Arcy Thompson, On Growth and Form : il parle de la formation de bulles de savon, de la spirale des fossiles... Comme ayant toujours une corrélation avec ce qui les fait émerger (ça fait un moment que je l'ai lu, je ne saurais plus en parler très clairement)
https://fr.wikipedia.org/wiki/On_Growth_and_Form

Carin a écrit:Je ne sais pas si ce sera évident de le rendre manifeste, mais peut-être qu'en effet ça peut passer par ces différentes entités qu'on créerait — qu'en dis-tu ?

Effectivement, ça peut-être une très bonne manière d'articuler de la matière ! Je pense qu'on peut s'amuser à glisser d'archétype en archétype, d'imaginer quel pourrait être le point de vue de personnages et d'entités qui n'ont pas forcément de voix habituellement, ou encore de nuancer ou stimuler une discussion en y amenant un point de vue tiers (comment se passerait l'élaboration d'une idée si tu décides toi-même de venir perturber le cours de l'échange par l'ajout d'une troisième voix que l'on peut incarner toutes les deux?) Comme un bon vieux jeu de rôle où on provoquerait nous même les remous et les accidents pour agiter et faire progresser les histoires.

J'ai hâte en tout cas !!
C U!

PS : Je viens de trouver le "diagrame du Pleroma" sur Wikipedia que je trouve plutôt beau ! (J'adore les diagrammes mystiques et les cercles magiques)

Superbe ce diagrame !

C'est extrêmement riche ce concept de Plérôme. Assez costaud, il va falloir que je me documente un peu plus.
J'ai forcément commencé avec Wikipédia (tu as dû lire l'article déjà) mais je rebondis sur la mention de Jung et des gnostiques :

Wikipédia a écrit:
Carl Gustav Jung, dans son ouvrage Les Sept Sermons aux morts, [...] enseigne ainsi ce qu'est le Plérôme :

Le néant est à la fois vide et plein...
Chose infinie et éternelle, le néant n'a pas de qualité puisqu'il les a toutes... Ce plein ou ce vide, nous le nommons PLÈROMA.
En lui cessent toute pensée et toute existence puisque l'éternité et l'infini ne possèdent aucune qualité.
En lui n'existe aucun être vivant, puisqu'alors il devrait être distinct du pleroma possédant des qualités qui le différencieraient de lui..."6.

Il oppose à cet omniprésent non-être ce qu'il appelle la Créatura.

À partir de là, je perds pour l'instant un peu le fil. Mais je crois saisir l'idée de modes et conditions d'existence des êtres, entités et phénomènes, et j'ai l'impression que ça ouvre pas mal de pistes.
Si ces concepts nourrissent la base de notre échange, sa forme "méta", peut-être qu'on peut également s'en servir pour établir ses contenus.
Ça peut être très libre, par exemple, de manière imagée et pleine de raccourcis, ces citations sur le néant, le vide et le plein me font penser à un livre que je lis en ce moment pour un projet de pièce :
https://www.lesbelleslettres.com/livre/1651-les-idees-noires-de-la-physique

Dans l'introduction, les deux auteurs insistent sur le fait que ce que l'on appelle noir dans l'astrophysique n'a aucune qualité chromatique, mais est simplement quelque chose que l'on ne voit pas à l'œil nu, ou à laquelle on n'a pas accès. Ils parlent aussi de la "révolution sémantique" que l'adjectif noir subit en science (vu qu'il ne parle plus nécessairement de couleur), mais qu'il continue malgré tout à évoquer de puissantes images et métaphores.
Du fait je me laisse aller un peu à ces images en liant ça à la citation de Wikipédia, à une forme de naïveté qui me semble motrice d'échange, dès lors qu'on l'accepte.
Et malgré tout, les sujets abordés dans ce livre (ciel noir, trous noirs, matière noire...) mettent en tension des questions d'existence et de visibilité, on n'est peut-être pas si loin de pleroma/creatura...
Bref, je me dis qu'on pourrait éventuellement commencer par un métalogue sur ces idées-là — néant, vide et plein — et voir ce que ça donne.

Ça te branche ?

Carin a écrit:Superbe ce diagrame !

C'est extrêmement riche ce concept de Plérôme. Assez costaud, il va falloir que je me documente un peu plus.
J'ai forcément commencé avec Wikipédia (tu as dû lire l'article déjà) mais je rebondis sur la mention de Jung et des gnostiques :

Wikipédia a écrit:
Carl Gustav Jung, dans son ouvrage Les Sept Sermons aux morts, [...]
Il oppose à cet omniprésent non-être ce qu'il appelle la Créatura.

À partir de là, je perds pour l'instant un peu le fil. Mais je crois saisir l'idée de modes et conditions d'existence des êtres, entités et phénomènes, et j'ai l'impression que ça ouvre pas mal de pistes.

Pour moi aussi, c'est le point où ça devient obscur et où je sens que je marche sur des œufs ! Mais Jung ça me parle un peu - Ursula K. Le Guin le cite à plusieurs reprises dans son anthologie (que j'ai adorée) "Le Langage de la nuit". Finalement, cette double notion de pleroma-creatura je pense qu'on la retrouve sous plusieurs formes, au sein de plusieurs sciences, philosophies, courants et mouvements de pensée ou encore religion... Je pense aussi au texte d'Etienne Souriau sur le mode d'existence de l'œuvre d'art, et la corrélation entre la matière, brute, qui "contient" ou non la forme, et le geste du sculpteur qui, en plus de s'adapter à la matérialité de son bloc à sculpter (en se heurtant aux noeuds et aux convolutions de la substance) va projeter en son sein l'image qu'il souhaite réaliser et dont la pièce finale sera finalement issue de la convergence de ces deux idées : la forme et le fond, la matière et le concept...

Carin a écrit:Ils parlent aussi de la "révolution sémantique" que l'adjectif noir subit en science (vu qu'il ne parle plus nécessairement de couleur), mais qu'il continue malgré tout à évoquer de puissantes images et métaphores.

C'est drôle, on me parlait justement du champ sémantique des choses en science et dans la vie courante hier en me donnant l'exemple du soleil (plutôt que du noir dont ton livre parle) et des différentes connotations entre l'astre-soleil, le sud-soleil et "prendre des vacances au soleil", le soleil contre l'ombre en tant que localité "je vais me mettre au soleil"...

Carin a écrit:
Du fait je me laisse aller un peu à ces images en liant ça à la citation de Wikipédia, à une forme de naïveté qui me semble motrice d'échange, dès lors qu'on l'accepte.
Et malgré tout, les sujets abordés dans ce livre (ciel noir, trous noirs, matière noire...) mettent en tension des questions d'existence et de visibilité, on n'est peut-être pas si loin de pleroma/creatura...
Bref, je me dis qu'on pourrait éventuellement commencer par un métalogue sur ces idées-là — néant, vide et plein — et voir ce que ça donne.

Ça te branche ?

A fond ! Effectivement cette naïveté, c'est celle de Vendredi qui permet à Robinson de voir les choses sous un autre angle, de l'ingénu qui va mettre le doigt sur le point sensible du sujet, ou de l'homo-natura : je te rajoute une dernière petite citation au risque de rendre ma réponse un peu touffue :

James I. Porter a écrit:Au lieu de donner l’exemple d’une liberté inconditionnelle, les agents actifs imaginaires de Nietzsche représentent le fantasme d’une existence débarrassée des contraintes d’une condition trop humaine, fantasme enraciné de fait dans la culture des contemporains de Nietzsche.

Dans
https://journals.openedition.org/rgi/718https://journals.openedition.org/rgi/718]https://journals.openedition.org/rgi/718

Oui ! je commence à saisir cette idée d'intrication des choses. Du coup j'ai de plus en plus l'image d'un trou noir en tête. Ici deux-trois trucs un peu fouillis.

Vincent Bontems a écrit:[...] un trou noir est un astre si dense et si massif que les rayons lumineux ne peuvent s'en échapper.
[...]
N'est-il pas paradoxal d'appeler "trou" la concentration la plus forte de la matière dans l'Univers ? Un trou, ordinairement, est un vide, pas un trop-plein.

et

Roland Lehoucq a écrit:La surface sphérique qui délimite la région d'où ni la lumière ni la matière ne peuvent s'échapper s'appelle l'"horizon" du trou noir. C'est une surface géométrique, nommée ainsi par analogie avec l'horizon terrestre qui limite la portée du regard. Si la position de l'horizon terrestre dépend de l'observateur, l'horizon d'un trou noir est, lui, en revanche, absolu.

On en revient d'ailleurs à des questions sémantiques, de "charge métaphorique". Utiliser la notion d'horizon, de délimitation me semble être une façon de prévenir une dissolution dans cette idée du trop béant et trop dense à la fois... je ne sais pas si je suis très claire, je vais continuer à chercher.

Merci pour le lien sur Nietzsche ! Je dois terminer un dossier avant de me lancer dans la lecture de l'article en détail, mais je pense que je l'aurai lu demain. En tout cas, je trouve ça bien car rien qu'en rédigeant la note d'intention, on met déjà en quelque sorte à l'œuvre le principe des métalogues-RPG => on cite, on passe en apparence d'un sujet à un autre, puis suppose des rapprochements... qui se font naturellement dans la discussion.
Bon, là on fait des réponses fournies et on est "Alix et Carin", mais je sens qu'un fonctionnement s'établit déjà.

Et je crois que j'aime bien l'idée de garder cette conversation en parallèle des métalogues. Comme ossature, et retour direct sur ce que l'on écrit. Je me demande si on ne devrait pas la poursuivre aussi...

++ ☼

Carin a écrit:

Vincent Bontems a écrit:[...] un trou noir est un astre si dense et si massif que les rayons lumineux ne peuvent s'en échapper.
[...]
N'est-il pas paradoxal d'appeler "trou" la concentration la plus forte de la matière dans l'Univers ? Un trou, ordinairement, est un vide, pas un trop-plein.

et

Roland Lehoucq a écrit:La surface sphérique qui délimite la région d'où ni la lumière ni la matière ne peuvent s'échapper s'appelle l'"horizon" du trou noir. C'est une surface géométrique, nommée ainsi par analogie avec l'horizon terrestre qui limite la portée du regard. Si la position de l'horizon terrestre dépend de l'observateur, l'horizon d'un trou noir est, lui, en revanche, absolu.

Wow, superbes ces citations !! Ca peut être une bonne piste de départ ! Je crois que je vois ce que tu veux dire par délimitation. C'est même le propre du langage, de dénominer et d'isoler les choses, de tenter de les simplifier ou de les représenter symboliquement ou métaphoriquement car nous n'avons pas accès à la chose en soit et sommes obligés de la décortiquer, petit bout par petit bout pour commencer à comprendre comment elle est faite. Reste à voir dans quel sens découper les choses.

Peut-être que les métalogues RPG c'est un peu ça aussi : découper notre chemin dans les idées, tracer une ligne qui avance point par point et dont le chemin se forme réponse après réponse, centimètre après centimètre et dont l'élongation finale n'est qu'une possibilité de voie parmis une infinité d'autre.

Effectivement, dans ce message nous sommes encore "Alix et Carin" mais on est déjà dans une sorte de rôle et d'incarnation de nous même, dans l'optique d'éplucher notre sujet-même : c'est peut-être le plus pertinent pour une note d'intention que de s'auto-incarner?

Carin a écrit:
Et je crois que j'aime bien l'idée de garder cette conversation en parallèle des métalogues. Comme ossature, et retour direct sur ce que l'on écrit. Je me demande si on ne devrait pas la poursuivre aussi...

Ca peut être une super idée! Garder ce sujet comme une méga-archive, où on explore aussi l'ensemble de nos sujets à l'échelle du projet lui-même : en continuant la discussion, on va également tirer un peu sur le temps, j'ai l'impression. Car cette conversation épistolaire suit son propre flux et va accompagner le reste des choses qui se créeront dans le forum sans avoir de rupture en elle-même, comme une ellipse inversée, ou un canal artificiel qui fait circuler les bateaux à coté d'un fleuve un peu trop sinueux.

J'aime beaucoup le mot ossature. Ca me fait également penser à un axe de mesure, un pas de coté en "Z" qui accompagne les récits qui se déroulent en "X" et en "Y".
++ ☼[/quote]